Domande a Jörg Colberg

August Sander, The Painter Gottfried Brockmann, Cologne, 1924.

We shared some thoughts about contemporary photography with Jörg Colberg, the author of Conscientious. Among other things we talked about the fact that Germany is larger than Düsseldorf, about globalization in photography and what can be seen from abroad of the 'Italian photographic scene'.

Abbiamo scambiato qualche idea sulla fotografia contemporanea con Jörg Colberg, l'autore di Conscientious. Tra le altre cose, si è parlato del fatto che la Germania è più grande di Düsseldorf. della globalizzazione in fotografia e di cosa si riesce a scorgere da fuori della 'scena italiana'. La versione in italiano è alla fine del testo inglese.

HB How was the Internet scene regarding photography when you started blogging and how did it change in these years?

JC When I started compiling photography on my blog, the internet was not widely seen as a way to disseminate photography. Back in 2003, I discovered the work of the Bechers and their pupils, and there was no simple way to look at it other than hoping to find something here and there using search engines. So I thought someone should compile all those links in one place, so that anyone interested in this kind of art would have a place to go. That’s how and why I started my blog.

Since then, of course, things have changed a lot, even though the changes appear to be somewhat regional. Some countries, most notably the US, have been much more willing to embrace this development than others, and of course I need to single out Germany. If you just took the internet presence of German photographers you would never guess that photography from Germany has become such an important part of contemporary photography.

HB You often write, or interview photographers, on the issue of German photography, referred to the legacy of August Sander, the Bechers, their students: your question is whether this authors became ‘the’ German photography, and made this expression the name of an aesthetics. What is your own opinion about it?

JC For the most part, I find such categories not very helpful at all. I’m very adverse to nationalism and patriotism, and lumping things together into one big blob is pointless. For example, while it is true that photography from Düsseldorf (the Bechers and their students) has become very famous - and that supposedly is now ‘German’ photography – what are we to make of, say, those famous German photographers who do not fit into that category? What about Jürgen Teller or Wolfgang Tillmanns? Thomas Demand? And what about all those other German photographers whose work doesn’t fit into the Düsseldorf style and who are not widely known internationally?

Bernd and Hilla Becher, Sphere, 1960s.

At some stage, I think it was when a museum in Boston presented a show with a lot of Düsseldorf work (plus the usual Sander) as ‘German photography’ I just had enough, and I decided to expose people to a wider view. I simply don’t like stereotypes, and I don’t like such simplifications which in part are simply based on intellectual laziness. And that’s quite independent of which country we’re actually dealing with.

I can see, though, why people think the Düsseldorf stuff is ‘German’ photography: It neatly fit in with all the other stereotypes about Germans, doesn’t it? But even if you just look at Thomas Ruff’s work – he is not only German, but also part of that school, your whole idea of a ‘German’ aesthetics completely collapses.

HB You frequently expressed your admiration for the work of Andreas Gursky, and wrote that some of his images are your personal favorite among contemporary photography. What makes Gursky’s work so great for you, what makes his images different from the many deadpan urban and natural landscape photographers of these years? For example, what makes his ‘objectivity’ different from that of Thomas Struth, for example?

JC I am so tired of the word ‘deadpan’!

What makes Gursky’s work different from what other people do is what he tries to do with his work and how he does it. Gursky has quoted the painting The Battle of Alexander at Issus by Albrecht Altdorfer as inspiration of his work, and when you look at his latest work, you can see that influence. Creating such art work using photographic means I find very interesting. How else to show globalization? Sure, you can run around with your camera in dozens of countries and take photos of empty parking lots, but in the end there is no representation of the scale. If anything, one of globalizations’s most important features is the vastness of everything, and Gursky shows that directly. So with these views of events, often taken from high view points, the whole concept of ‘deadpan’ becomes somewhat meaningless, and we are shown our world, albeit in a way that we don’t get to see very often.

Albrecht Altdorfer, The Battle of Alexander at Issus, 1529.

As for the term ‘objectivity’ I’m not sure whether one even would want to start arguing about that in the context of Gursky’s work – given that many of the photos are actually digital composites. I see them more as works of art; I suppose one could still talk about ‘objectivity’ (or whatever else art theorists like to talk about), but I’m not interested in that.

Andreas Gursky, Kuwait Stock Exchange, 2007.

HB When we discovered Joel Sternfeld’s book American Prospects, one of our first thoughts was that his images had that vision and richness that many later became used to consider part of the so-called ‘German’ style of landscape photography, thus making him one of those who anticipated and prepared the subject matters and the large colour prints wave of these years. What is your opinion about it?

JC I think your comparison shows how useless categorizations can become. As far as I know, there are some connections between Sternfeld and some German photographers. If you look at Joachim Brohm’s Ruhr work, that looks almost like Sternfeld (and I think someone told me they had met and worked together). It’s probably true that American photographers like Sternfeld or Stephen Shore paved the way for the acceptance of colour photography in the art world.

But there is an important issue with large prints that people have often overlooked and that Jerry Spagnoli (and some other people) pointed out to me: You can only produce large prints, if the machinery to do that exists. And that wasn’t the case for a long time. So to a large extent, large prints started to invade the art world once it became feasible to produce them.

Joel Sternfeld, Wet n' Wild Aquatic Theme Park, Orlando, Florida, September 1980.

HB Contemporary China is one of the great themes of today’s photography, with many authors making large images of the emerging architecture and the disappearance of the old urban tissue. Several of these works are quite, let’s say, similar, and a great part of them can actually be ascribed to that style we’ve been calling ‘German’: the interesting thing is that these images are made by European, North American and also Chinese authors, to make some examples. How did it happen that authors from different cultures converged in a common aesthetics facing this same great issue? Does it come from the subject, from the market, or what else?

JC This is such a great question to waffle on for a few hours! But seriously, I don’t think there is a simple reason for the convergence of many artists from different countries on one aesthetic. It’s probably a combination of technical reasons (digital technologies plus the ability to produce large prints) with an ever increasing exposure of different cultures to the same kind of entertainment and mass culture.

You know, this whole point of how we are all so similar now I actually find quite a bit less interesting than many other people. Sure, I buy the same shoes as someone in Australia or China – but then that’s a very meagre point to talk about for a long time, isn’t it? I think instead of talking about how globalization reaches everybody etc. etc. I think it would be way more important to look at not whether people in New York, Paris and Shanghai wear the same shirts, but instead what regional differences stick around despite globalization. I think the idea that if globalization just lasts long enough all cultural differences will disappear is simply wrong.

For example, if you go to McDonald’s (which I actually never do, but I know enough people who do) in different countries, you can see how they adapt their menu locally. That I find much more interesting than seeing McDonald’s buildings in different parts of the world. So I think there is a lot to be explored still, most of it underneath the superficial surface that so many people mistaken for what the issue is.

Sze Tsung Leong, Wangjing Xiyuan Third District, Chaoyang District, Beijing, 2003.

HB Colour seems to dominate more and more contemporary photography, both in the news/editorial and in the fine art world. It seems like the more the digital wave advanced, the more b/w photography lost ground. Color apparently took both realms of photography, the role of the photographic document and that of the artistic image. Why do you think this happened?

JC Because our world has colours. If you want to document the world then a colour photo is a more accurate representation than a b/w photo. And just like most painters work in colour, it’s not surprising to me that most photographers now do, too.

And I think you have to ask yourself “Why b/w?” I’m sure you can do a lot of interesting stuff in b/w, but for me the question is why? Why not colour? I remember I once read that Tod Papageorge always asks “Why colour?”. For one of the teachers at one of the most important photography schools in the US, at the beginning of the 21st century the question should be “Why not colour?”- especially when dealing with students.

HB Fine art photography is quite well established in the art galleries, museums and in the art market world, and yet a considerable amount of speculations over the nature of photography is always produced and reproduced. Which is the reason for this, why the medium of photography keeps being analyzed and questioned, why didn’t we manage to see it just as a tool to produce images yet?

JC We have to realize that the medium is still changing, and lots of people are still stuck in the 1970s, never having even accepted the switch to colour. And a very large number of people is still extremely uncomfortable with digital work. But it’s not hard to imagine how people in fifty years will look back to discussions like these: They’ll probably shake their heads about these kinds of pointless discussions.

But I think to a large extent we still have these debates because even though photography has arrived in the art world, we still don’t really accept it. Somewhere we all still believe that a photograph shows something real, and because of that seeing all these developments makes us feel uncomfortable. I think this will pass. I, for one, don’t spend too much time thinking about it – it would only get in the way of enjoying contemporary photography.

HB One last question: can you tell us something about your favorite Italian photographers? Seen from outside, do you sense there's any such thing as an Italian scene?

JC My favourite Italian photographer is probably Massimo Vitali. As for whether there's an Italian scene that's very hard for me to tell since I look at a lot of photography online, and I don't easily see a big Italian scene online - at least not one that communicates in English. I am sure there are tons of very interesting Italian photographers, but unless I can make it to Italy or they decide to be more active online (and in English, which I can read and understand) I don't think I'll be able to discover them easily.

Massimo Vitali, Catania Under the Volcano, 2007.


TRADUZIONE ITALIANA

HB In quali modi la fotografia circolava su Internet al tempo in cui hai cominciato il tuo blog, e come questa presenza è cambiata negli anni?

JC Quando ho cominciato a raccogliere lavori di fotografia sul mio blog Internet non aveva grande considerazione come strumento di diffusione. Nel 2003, quando ho scoperto il lavoro dei Becher e dei loro studenti, non c’era un modo semplice di guardare le loro immagini, al di fuori del cercare qua e là tramite i motori di ricerca. Così pensai che qualcuno avrebbe dovuto raccogliere insieme tutti quei link, in modo che chiunque fosse interessato a questa forma d’arte avrebbe avuto un posto dove andare a cercare. Questo è il modo in cui ho iniziato il mio blog.

Molto è cambiato da allora, chiaramente, anche se i cambiamenti sembrano accadere in modo regionale. Alcuni paesi, soprattutto gli Stati Uniti, si sono mostrati molto più inclini ad abbracciare questo sviluppo di altri, e poi ovviamente devo sottolineare il caso tedesco. Se tu considerassi soltanto la presenza su internet di fotografi tedeschi, non avresti modo di realizzare quanto la fotografia tedesca sia diventata una parte così importante della scena contemporanea.

HB Hai spesso scritto o intervistato fotografi sul tema della fotografia tedesca, in riferimento all’eredità di August Sander, dei Becher e i loro studenti: in genere le tue domande vertono su se tali autori siano diventati ‘la’ fotografia tedesca, facendo di tale espressione il nome di una vera e propria estetica. Qual è il tuo pensiero su questo tema?

JC Trovo che le categorie nella maggior parte dei casi non siano di grande aiuto. Provo una forte avversione per il nazionalismo e il patriottismo, e mescolare le cose in un gran calderone non ha molto senso. Ad esempio, se da una parte è vero che la fotografia di Düsseldorf (i Becher e i loro studenti) è diventata molto importante – e si presume che oggi sia ‘la’ fotografia tedesca – d’altra parte però cosa dovremmo farne di tutti i fotografi tedeschi importanti che non rientrano in tale categoria? Cosa dire di Jürgen Teller o Wolfgang Tillmanns? O Thomas Demand? E cosa fare di tutti gli altri fotografi tedeschi il cui lavoro non rientra nello stile di Düsseldorf e che non hanno fama internazionale?

Ad un certo punto, penso sia stato quando un museo di Boston ha presentato come ‘Fotografia Tedesca’ una mostra con molti lavori da Düsseldorf (più il solito Sander), ho sentito che non ne potevo più e ho deciso di proporre una visione più ampia della cosa. Non mi piacciono gli stereotipi e non mi piacciono le generalizzazioni, che in parte sono fondate solo su pigrizia intellettuale. E questo ha poco a che fare con la nazione di cui stiamo parlando.

E si può intuire, comunque, perché mai tante persone pensano che lo stile Düsseldorf sia la fotografia ‘tedesca’: si sposa bene con tutti gli altri stereotipi sulla Germania, no? Ma poi, se guardi il lavoro di Thomas Ruff – che non solo è tedesco, ma proviene anche da quella scuola, tutta questa idea di un’estetica ‘tedesca’ crolla su sé stessa.

HB Più volte hai espresso la tua ammirazione per il lavoro di Andreas Gursky e hai scritto che alcune delle sue opere sono tra le tue favorite nella fotografia contemporanea. Che cosa rende il lavoro di Gursky così importante per te, cosa lo rende diverso dai tanti paesaggi naturali e urbani deadpan (‘neutrali’) di questi anni? Ad esempio, in cosa si differenzia dallo stile ‘oggettivo’ di Thomas Struth?

JC Sono così stufo della parola deadpan!

Quello che distingue il lavoro di Gursky da quello di altre persone è ciò che cerca di realizzare e il modo in cui lo fa. Gursky ha citato La Battaglia di Isso di Albrecht Altdorfer come un’ispirazione per il suo lavoro, e quando guardi le sue ultime immagini puoi scorgere questa influenza. Trovo molto interessante il fatto di realizzare opere d’arte di questo tipo utilizzando strumenti fotografici. In quale altro modo si può rappresentare la globalizzazione? Certo, puoi andare in giro con la tua macchina fotografica in decine di paesi diversi e fotografare parcheggi vuoti, ma in fondo non c’è rappresentazione della dimensione del discorso. Tra tutte le cose, una delle caratteristiche principali della globalizzazione è la vastità, e Gursky lo mostra in modo diretto. Con simili vedute di eventi, spesso prese da punti di vista elevati, tutto il discorso intorno al concetto di deadpan perde di senso, ci viene mostrato il nostro mondo, anche se in un modo che non capita di frequente.

Per quanto riguarda l’oggettività, non sono convinto si possa porre la questione nell’ambito del lavoro di Gursky, considerando che molte sue fotografie sono assemblati digitali. Le vedo più come opere d’arte.
Immagino si possa comunque parlare di oggettività (o di qualsiasi altra cosa i teorici dell’arte amino parlare), ma non è una cosa che mi interessa.

HB Uno dei primi pensieri che viene alla mente guardando American Prospects di Joel Sternfeld è che le sue immagini propongono proprio quella visione e quella ricchezza che molti dopo hanno solitamente considerato come parte integrante del cosiddetto ‘stile tedesco’: questo lo colloca tra coloro che hanno anticipato e preparato la strada per i temi e le grandi immagini a colori di questi anni. Qual è la tua opinione a riguardo?

JC Penso che questo paragone dimostri quanto possano essere inutili delle categorizzazioni. A mio parere ci sono nessi tra Sternfeld e alcuni fotografi tedeschi. Ruhr, un lavoro di Joachim Brohm, sembra quasi opera di Sternfeld (e mi sembra di aver sentito che si sono incontrati e hanno lavorato insieme). Probabilmente è vero che fotografi americani come Sternfeld o Stephen Shore hanno preparato la strada per l’ingresso della fotografia a colori nel mondo dell’arte.

Ma c’è anche un importante discorso da fare sulle stampe di grande formato, spesso sottovalutato, che Jerry Spagnoli e altre persone mi hanno sottolineato: puoi realizzare stampe grandi solo se ci sono i macchinari per farle. E così non è stato per molto tempo. Dunque, le stampe di grande formato in gran parte hanno cominciato a invadere il mondo dell’arte nel momento in cui è stato possibile produrle.

HB La Cina contemporanea è uno dei grandi temi della fotografia di oggi, con molti autori che realizzano grandi immagini delle architetture sorte recentemente, ma anche della scomparsa del vecchio tessuto urbano. Molti di questi lavori sono, diciamo, piuttosto simili; una gran parte di essi può in effetti essere ascritta a quello stile che stiamo chiamando ‘tedesco’. La cosa interessante è che queste immagini sono realizzate da autori europei, nordamericani o cinesi, per fare degli esempi. Come accade che autori da diverse culture convergano in un’estetica comune nell’affrontare questo grande tema contemporaneo? Dipende dai soggetti, dal mercato o da cos’altro?

JC Questo è un tema perfetto per specularci sopra per ore! Scherzi a parte, non credo ci sia una semplice ragione per la convergenza di molti artisti da diversi paesi verso un’estetica comune. Probabilmente si tratta della combinazione di motivazioni tecniche (tecnologie digitali, più la possibilità di realizzare grandi stampe), insieme alla crescente esposizione che culture differenti hanno rispetto allo stesso tipo di intrattenimento e di cultura di massa.

Tutto questo discorso sul fatto di come oggi siamo tutti un po’ uguali è una cosa che mi interessa molto meno che a tanti altri. Certo, compro le stesse scarpe che si comprano in Australia o in Cina, ma mi sembra un tema piuttosto misero da discutere a lungo, no? Piuttosto che parlare di come la globalizzazione raggiunga tutti quanti, bisognerebbe osservare quali differenze geografiche persistono nonostante la globalizzazione, invece di stare a guardare il fatto che la gente a New York, Parigi o Shangai porta le stesse t-shirt. Trovo semplicemente sbagliata l’idea che se la globalizzazione continuerà le differenze culturali siano destinate a scomparire.

Ad esempio, se vai da McDonald’s (cosa che io non faccio ma conosco diverse persone che ci vanno) in paesi diversi, noterai che il menu viene adattato alla cucina locale. Questa mi sembra una cosa molto più interessante che vedere i locali di McDonald’s in varie parti del mondo. Penso ci sia ancora molto da esplorare, e la maggior parte di ciò si trova sotto la superficie che tante persone scambiano per la sostanza del discorso.

HB Il colore sembra dominare la fotografia contemporanea, sia nel mondo editoriale e del news che in ambito artistico. L’impressione è che più l’onda digitale è avanzata, più la fotografia in bianco e nero ha perso terreno. Il colore sembra aver preso possesso dei due domini della fotografia, quello del documento e quello dell’immagine artistica. Come ritieni sia accaduto?

JC Perché il mondo è a colori. Se vuoi documentare questo mondo, una foto a colori è una rappresentazione più adeguata di una foto in bianco e nero. E poi la maggior parte dei pittori lavora con il colore, quindi non mi sorprende che lo faccia anche la maggior parte dei fotografi.

Penso ci si debba chiedere “Perché in bianco e nero?”. Si possono sicuramente fare molti lavori interessanti in bianco e nero, ma per me resta da chiedersi il perché. Perché non a colori? Mi ricordo di aver letto che Tod Papageorge chiedeva sempre “Perché a colori?”. Un insegnante di un’importante scuola americana di fotografia all’inizio del XXI secolo dovrebbe chiedere “Perché non a colori?”, specialmente ai propri studenti.

HB La fotografia si è consolidata nelle gallerie d’arte, nei musei e nel mercato dell’arte, tuttavia resta viva la tendenza a produrre e riprodurre teorie su di essa. Come mai il medium fotografico continua ad essere analizzato e interrogato, perché non si riesce a considerarlo semplicemente come un mezzo per produrre immagini?

JC Dobbiamo renderci conto che la fotografia è ancora in evoluzione, ma molte persone sono rimaste agli anni ’70, non hanno mai accettato il passaggio al colore. Tanti ancora sono molto a disagio con il digitale, ma non è difficile immaginare come le persone tra cinquant’anni ripenseranno a discussioni come queste: probabilmente scuoteranno la testa per queste questioni senza senso.

Ma credo che in gran parte discutiamo ancora di tutto questo perché ancora non riusciamo ad accettare che la fotografia sia approdata nel mondo dell’arte. In qualche modo ancora crediamo che una fotografia mostri qualcosa di vero, per questo motivo osservare tutte queste evoluzioni ci mette a disagio. Penso che questo cambierà. Io comunque non penso molto a tutto ciò, mi rovinerebbe soltanto il piacere di godere della fotografia contemporanea.

HB Un’ultima domanda: puoi dirci quali sono i fotografi italiani che preferisci? Vista da fuori, hai la percezione di qualcosa che somigli a una ‘scena italiana’?

JC Probabilmente il fotografo italiano che più apprezzo è Massimo Vitali. Per quanto riguarda la percezione di una scena italiana, è molto difficile da dire per me, poiché guardo molta fotografia online e non mi è capitato di scorgervi una scena italiana significativa, almeno non una che comunichi in inglese. Sono sicuro che ci sono moltissimi fotografi italiani interessanti, ma a meno che io non venga in Italia o che decidano di essere più attivi online (ed in inglese, che posso leggere), dubito che li scoprirò facilmente.